Mag het weer gewoon over de oorlog gaan?
Door: Kustaw Bessems
Gepubliceerd: woensdag 19 januari 2011 22:42
Update: donderdag 20 januari 2011 09:38
NIOD-directeur Schwegman verzet zich tegen de 'nivellering' van de Tweede Wereldoorlog. 'Kleinkinderen verlangen naar overzichtelijkheid.'
Weet u wat een 'Godwin' is?
'Ik vrees van niet.'
De wet van Godwin?
'Nee, nee.'
Ze is niet bepaald een internetbeest dus, Marjan Schwegman (60), nu vier jaar directeur van het NIOD: Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies. De genoemde 'wet' is in 1989 geformuleerd door de Amerikaanse internetjurist Mike Godwin. Hij stelde: 'Naarmate online discussies langer worden nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler één.' In populair taalgebruik worden vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog – ook níet online – nu al gauw 'Godwins' genoemd. En ze mag de term dan niet kennen, van het fenomeen weet Schwegman al te goed. Opverend: 'Die vergelijkingen worden veelvuldig gemaakt!'
'Ik houd dat in de gaten', zegt ze op haar werkplek aan een Amsterdamse gracht. 'Wij worden er ook over gebeld. Dan krijgen we bijvoorbeeld de vraag of Job Cohen gelijk heeft met zijn vergelijking tussen de positie van de joden in de jaren dertig en de moslims nu. Maar we gaan daar niet op in. Dat doen we alleen als iemand aperte feitelijke onjuistheden debiteert. Die vergelijkingen zijn inzet van een politiek debat en het NIOD neemt zo min mogelijk politiek stelling.'
Maar het is toch ook een wetenschappelijke vraag: lijkt het nu op de jaren dertig?
'Dat kan het zijn, maar zo wordt die niet gesteld.'
Schwegman wijst op stukken die NIOD-medewerkers David Barnouw en Ton Zwaan vorig jaar publiceerden in NRC Handelsblad.
Barnouw betoogde dat pogingen om de opkomst van Geert Wilders en zijn PVV aan de Tweede Wereldoorlog te koppelen 'onhistorisch' zijn.
Zwaan wees juist op vele overeenkomsten die hij ziet tussen de PVV en 'etnische zuiveraars', onder wie de nazi's. Zwaan waarschuwde zelfs 'degenen die klaarstaan om de PVV met een riante staatssubsidie te ondersteunen of die dromen van een CDA-PVV-VVD coalitie daar toch nog maar eens goed over na te denken.'
Schwegman: 'Dan zie je dat binnen het NIOD ook verschillend wordt gedacht over het wetenschappelijk nut van zulke vergelijkingen.'
Maar ook met die discussie legitimeert uw instituut vergelijkingen als die van Cohen. Want u zegt níet dat die vergelijking 'aperte onzin' is.
'Met aperte onzin bedoel ik echt onjuiste feiten, verkeerde jaartallen.'
Is de oorlog met pensioen? Omdat de Tweede Wereldoorlog vorig jaar vijfenzestig jaar geleden was, verschenen teksten onder die titel. Symposia werden gehouden. Maar de slogan 'berust niet op waarheid', zegt Schwegman. 'Dat vijfenzestigste jaar is geen afsluiting geweest, de belangstelling is er juist door vergroot.'
'Wij merken het aan de mensen die hier op het NIOD komen. Kleinkinderen van collaborateurs bijvoorbeeld, die vragen: ik hoor dingen in mijn familie, maar hoe zat het nu precies met mijn opa? Ook mensen met grootouders in het verzet, kleinkinderen van weggevoerde mensen. En er is ook interesse voor grootouders die niets bijzonders hebben gedaan maar wel een bijzondere tijd beleefden. De oorlog heeft op de derde generatie, die daar via familie mee te maken heeft, meer invloed gehad dan werd aangenomen.'
Wat is grof gezegd de houding van die derde generatie?
'Ze zijn veel opener in het type vragen dat ze willen en durven stellen over hun grootouders. Willen veel meer weten. De Tweede Wereldoorlog is toch de enige oorlog die Nederland écht heeft ondergaan. De enige beproeving van de natie. Een tijd waarin alles op scherp stond. Kleinkinderen willen weten hoe het was om in zo'n tijd te leven. Het ging er echt om: was je voor of was je tegen? Ze verlangen ook wel naar overzichtelijkheid. Mensen zoeken houvast, ook voor de keuzes die ze nu in hun eigen leven moeten maken. Maar die vinden ze niet. Ik denk dat je het probleem dat je moet kiezen niet kunt oplossen door naar de geschiedenis te kijken. Zo werkt het tenminste niet voor mij.'
U heeft de oplossingen voor de keuzes in uw leven niet gevonden in de geschiedenis?
'Ik heb, toen ik in de jaren zeventig ging studeren, ook wel gezocht naar houvast. Ik was getroffen door het grote aantal vrouwen in de extreem-linkse Baader Meinhof groep in Duitsland en de Rode Brigades in Italië. Ik wilde antwoord hebben: is dit nieuw? Ik deelde niet de idealen: het afrukken van het fascistische masker van de staat. Maar dat je heel ver zou gaan voor een ideaal, daar ook gewapende strijd voor zou voeren, dat vond ik wel interessant. Ook de vraag: zou ik dat doen?'
Waarom stelde u zich die vraag? Had u een saai leven?
Lacht. 'Nee. Ik had wel een prettig leven. Maar ik had iets van een idealist. Als je in de jaren zeventig geschiedenis studeerde, kon je niet om de vraag naar de ideale samenleving heen.'
'Later ben ik afgestudeerd op vrouwen in het Nederlands verzet. En weer daarna werd mijn expertise de negentiende eeuw in Italië. Maar ook daarbij zijn het wel weer oorlogsperiodes die me aantrekken.'
Zit de oorlog in uw familie?
'Ja. Mijn vader groeide op in Rotterdam en werd opgeroepen voor de arbeidsinzet. Hij week uit naar de Wieringermeerpolder, waar ik ben geboren. Dat alleen al. Mijn moeders gezin in Het Gooi had joodse onderduikers in huis. Daar sprak zij later vrij en passant over. Het waren mensen die ze kenden, dus je deed dat, zei ze. Ik zei: nou mam, niet iedereen hoor. Maar ze ontweek het onderwerp verder, wist er ook niet zo veel over omdat ze al uit huis was geweest. Pas toen ik na mijn middelbare school naar Amerika wilde, vertelde zij me dat een van de onderduikers daar woonde. Ik werd au pair bij de man die als kind bij mijn grootouders had gezeten.'
Pauzeert even.
'Als ik er zo over nadenk, zie ik dat de oorlog mij toch achtervolgt.'
Uw illustere voorganger Loe de Jong onderzocht wie goed was en wie fout. Een andere NIOD-directeur, Hans Blom, brak daarmee. Waar staat u?
'We stuiten nu op de grenzen van Bloms benadering. Het was goed dat hij de discussie openbrak, dat we met een open blik naar de oorlog gingen kijken. Maar hij acht geschiedschrijving mogelijk waarin morele standpunten de uitkomsten niet beïnvloeden. Ik betwijfel of die mogelijk én wenselijk is. In geschiedschrijving van de oorlog kun je de moraal niet buiten de deur houden. Een visie als die van Blom heeft het gevaar in zich dat collaboratie wordt vergoelijkt. Bij hem zelf zie je dat niet, maar bij Chris van der Heijden wel.'
Chris van der Heijden. Zijn boek Grijs Verleden, uit 2001, betoogt dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking tijdens de oorlog aanmodderde in een grijs gebied. En niet moreel koos, maar aan het toeval was overgeleverd. Zijn visie is nog altijd in de mode.
Maar niet bij Schwegman.
'Van der Heijden doet of alles in de oorlog mensen maar overkwam. En hij pretendeert dat hij in hun hoofden kan gaan zitten. Maar als je onderzoek leest naar dagboeken uit de bezettingstijd, dán zie je wat echt onder mensen leefde. En dat is iets anders. De massa van de bevolking was vurig anti-Duits. Dat leidde zelden tot echte verzetsdaden. Maar je kunt niet zeggen dat ze onverschillig was of alleen gericht op het eigen overleven.'
'Mensen zijn in die dagboeken ook steeds bezig met de deportaties. Ze wisten opvallend veel, ook over de jodenvervolging. Niet precies. Het is logisch dat ze zich niet de systematische vernietiging konden voorstellen, want die was nieuw. Maar ze wisten wel dat het niet goed met de weggevoerde joden zou aflopen. Er spreekt grote treurnis uit. Mensen vragen zich af of ze nog iets kunnen doen. Dat is soms heel klein, iemand iets toestoppen op weg naar het station.'
U zei bij uw aantreden dat u helden voor het voetlicht wilde brengen. Ook moralistisch.
'De verzetsstrijders zijn te veel op de achtergrond gekomen. Het dreigt alleen maar te gaan over die grijze massa.'
Mist u dat ook in het onderwijs en bij herdenkingen? Die gaan sowieso steeds meer over oorlog en discriminatie in het algemeen.
'Ik zie een groot verschil tussen lokale herdenkingen, georganiseerd door een buurtcomité, vrijwilligers en betrokkenen en anderzijds het landelijk beleid van de overheid. Die lokale herdenkingen, waar ik door mijn werk veel kom, gaan écht over de Tweede Wereldoorlog. Dat heeft me geraakt. Maar de nationale herdenking op de Dam heeft een algemener karakter. Dat betreur ik. Het ceremoniële deel, daar vind ik persoonlijk niet zo heel veel vanuit gaan. Als er vaker sprekers zouden optreden zoals voormalig PvdA-staatssecretaris Jet Bussemaker, die aandacht besteden aan de concrete geschiedenis van de bezettingstijd, zou de herdenking veel krachtiger zijn. Er zijn zo veel sprekende voorbeelden waarmee je mensen zelf hun conclusies kunt laten trekken over discriminatie of oorlog. Het zijn de verhalen van mensen die iets hebben meegemaakt die het hem doen. Door het te laten gaan over oorlog in het algemeen, dreigt het risico van nivellering: verschillende historische ervaringen worden gereduceerd tot hetzelfde. Daar ben ik niet van gecharmeerd. Juist door contrast leer je iets. Ook in het onderwijs. Ik heb lespakketten gezien waarvan ik vond dat ervaringen te makkelijk op één lijn werden gesteld.'
Op sommige scholen wordt Holocaustonderwijs tegelijk met lessen over het Midden-Oosten gegeven, omdat een aantal islamitische leerlingen niet van die Holocaust wilde horen.
'Het geeft geen pas om die twee op hetzelfde niveau te plaatsen.'
Bij die lessen is ook veel aandacht voor bijvoorbeeld Marokkaanse soldaten in de Tweede Wereldoorlog. Alsof aandacht voor de Holocaust alleen is op te brengen als het eigenlijk over jezelf gaat.
'Ik zie het probleem wel: mensen kunnen zich heel moeilijk meer verplaatsen in een heel andere ervaring dan zij hebben meegemaakt. Dat is lastig te doorbreken. Maar ik ben het met u eens dat dat niet lukt door die heel verschillende ervaringen op één lijn te stellen.'
De Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan riep als minister moslims op naar de Auschwitzherdenking te komen en joden moesten zich dan verdiepen in de Nakba, de vlucht van Palestijnen bij de oprichting van Israël. Een soort ruil.
'Dat is het ter discussie stellen van het unieke karakter van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust. Uiteraard is het voor iedereen, ook joden, goed om kennis te nemen van de ervaring van anderen. Maar de herdenking van de bevrijding van Auschwitz, die gaat dáárover. Het is essentieel om het unieke karakter van de Holocaust te onderstrepen.'
Ze is erg de wetenschapster, benadrukt Schwegman nog eens. Die met enige verwondering kijkt naar de politisering van haar onderwerpen. Even heeft ze die politiek van heel dichtbij mogen bestuderen, toen zij vicevoorzitter was van de commissie-Davids, die de Nederlandse steun onderzocht aan de oorlog in Irak. Toen het werk erop zat leek 'Den Haag' zich tot Schwegmans teleurstelling alleen af te vragen of het rapport toenmalig premier Jan Peter Balkenende zou laten struikelen. Met de aanbevelingen werd lang niets gedaan. Schwegman concludeert zelfs dat 'degenen die jaren ijverden voor een onafhankelijk onderzoek uit waren op iets anders dan de waarheid' over Irak. En, weet ze nu zeker, 'Politiek is niet mijn ding'.
Niet dat ze tegen een nieuwe, soortgelijke opdracht nee zou zeggen. Integendeel. Dichter dan ooit heeft zij met haar neus boven op het besluitvormingsproces gezeten in een periode dat 'alles op scherp staat'. De rode draad in haar interesses, in haar werk.
En het onderzoeken zelf noemt zij een 'jongensboekavontuur': staatsgeheime informatie, screening door de AIVD, geheimhouding, een hermetisch afgesloten kantoor op een onbekende plek en telefoons die niet konden worden afgetapt. Tijdens verhoren moesten de ramen dicht. Ze heeft met 'Davids' iets bijzonders meegemaakt. 'Ja… ik zou niet willen zeggen dat het een verzetservaring was, maar de sfeer deed me er een beetje aan denken ja. Op een heel andere manier.'
